Ένα χρόνο μετά την τελευταία του μεγάλη συνέντευξη και τρεις μήνες μετά την αποχώρησή του από την κοινοβουλευτική ομάδα του ΠΑ.ΣΟ.Κ και την ανακοίνωση του ότι αποχωρεί οριστικά από την πολιτική, όποτε και αν γίνουν εκλογές, ένας από τους «φιλόσοφους» του ελληνικού κοινοβουλίου τα τελευταία 23 χρόνια και δημοσιογράφος για σχεδόν 50 χρόνια, απαντάει πρώτη φορά σε όλα.
Απέναντι από το μαύρο διθέσιο καναπέ, τρεις φωτογραφίες από την τελετή αφής των Ολυμπιακών αγώνων στην Αθήνα, το 2004. Στη βιβλιοθήκη, δύο αλογάκια του γλύπτη της Φλώρινας, Δημήτρη Καλαμάρα και, επάνω από αυτά, κρεμασμένες στον τοίχο, όλες οι αυθεντικές αφίσες των Ολυμπιακών αγώνων. Στο πλάι, επάνω σε ένα μικρό μαύρο γραφείο, μία γραφομηχανή που του τη χάρισε ο Δημήτρης Χορν. Στα δεξιά, σε μεγάλη, χρυσή κορνίζα, ένας Επιτάφιος που αγόρασε από παλαιοπωλείο της Κομοτηνής. Φωτογραφίες της Ειρήνης Παππά, της Μάγιας Πλισέσκαγια και άλλες σκόρπιες στους τοίχους: Με τον Σαββόπουλο στις Πρέσπες, επάνω σε μία παλιά πλάβα με το όνομα «ειρήνη», με την οικογένεια του, τον Ρίτσο, τον Κατράκη, τον Ελύτη, τον Θεοδωράκη, τον Βάρναλη, τον Τσαρούχη- όλοι φίλοι του. Την επόμενη μέρα της συνέντευξης μας, λέει πως θα έχει τα γενέθλιά του. «Έχω το μεγάλο προνόμιο, να έχω γενέθλια μαζί με το ΠΑ.ΣΟ.Κ. Γεννήθηκα στις 3 του Σεπτέμβρη», λέει χαμογελώντας. «Την ίδια μέρα έχει τα γενέθλια της και η Ειρήνη Παππά, με την οποία παλιά τα γιορτάζαμε μαζί. Αν και θα γίνω όμως 69 χρόνων, θα έλεγα ότι ενώ έχω πολλές ρυτίδες στο μέτωπο «δεν έχω ούτε μία ρυτίδα στην ψυχή μου». Μιλάει ο Ευριπίδης, για το «θηρίο των γηρατειών». Και μπορεί να έχω μπει στον προθάλαμο, αλλά εύχομαι να είναι μακρύς και αυτός ο δρόμος». Μετά τις γενναίες αποφάσεις του, των τελευταίων τριών μηνών, εκείνος συνεχίζει, όπως πάντα, να δουλεύει 14 ώρες κάθε μέρα, στο γραφείο του δίπλα από το Καλλιμάρμαρο- εκεί όπου συναντηθήκαμε. Διαβάζει συνεχώς ποίηση, αρχαία τραγωδία, συνομιλεί καθημερινά με τους φίλους του στην Αθήνα και στη Φλώρινα, αφουγκράζεται τους ήχους από το μέλλον, έτσι όπως το αντιλαμβάνεται προνοητικά ο ίδιος, με τα υγρά- αλλά ταυτόχρονα αισιόδοξα- μάτια της σοφίας ενός ανθρώπου, που είχε την μεγάλη ευλογία στη ζωή του να συνυπάρξει με τους σημαντικότερους Έλληνες.
-Μετά από όσα συνέβησαν, μετανιώνετε για την ενασχόλησή σας με την πολιτική;
-Όχι. Μετά την μεγάλη περιπέτεια της δημοσιογραφίας- για την οποία έλεγα ότι είναι «το μόνον της ζωής μου ταξίδιον»- και το ταξίδι στην πολιτική είχε τις ομορφιές του, τις λύπες του, τις χαρές του, τις μελαγχολίες τις αφάνταστες . Αλλά σίγουρα, δημοσιογραφία δεν ήτανε.
-Ήταν περισσότερες οι λύπες απ τις χαρές στην πολιτική;
-Στην πολιτική, δύσκολα μπορείς να έχεις αυτό που στη δημοσιογραφία έχεις πιο εύκολα: Τις ευλογημένες πραγματώσεις. Πας με το αίσθημα ότι θα αλλάξεις τον κόσμο, είσαι ένας απίστευτος Δον Κιχώτης, πιστεύεις ότι τελικά, κάποια στιγμή, θα καταφέρεις να κάνεις κάτι που να μοιάζει έστω ότι αλλάζει τον κόσμο. Τελικά, αυτό είναι ανέφικτο.
-Αυτό δεν το ξέρατε όταν βάζατε υποψηφιότητα;
-Εγώ ήξερα μία πατρίδα, που δίψαγε να πάω εκεί. Ήμουν ένας άνθρωπος που έκανε την πορεία του στην Αθήνα, μου ζήτησαν οι συμπατριώτες μου να ανέβω στη Φλώρινα, φαντάστηκα ότι θα το κάνω για λίγο και, τελικά, αυτό το ταξίδι είναι μεγαλύτερο και από το αντίστοιχο της δημοσιογραφίας: Είμαι 23 χρόνια στην πολιτική, από τους παλαιοτέρους βουλευτές. Το ταξίδι συνεχίζεται, παρόλο που έχω ανεξαρτητοποιηθεί και παρόλο που έχω ανακοινώσει ότι δεν θα είμαι ξανά υποψήφιος βουλευτής. Η κλεψύδρα μου λιγόστεψε- για να μην πω τελείωσε-, και περιμένω πότε θα έρθουν οι εκλογές για να σταματήσω. Οριστικά.
-Ήταν δύσκολη αυτή η απόφαση;
-Πολύ. Ήταν μία απόφαση που υφαινόταν μέσα μου πάρα πολύ καιρό- δεν την πήρα ξαφνικά. Αυτή μου μάλιστα την απόφαση, δεν την ήξεραν ούτε οι πιο στενοί μου άνθρωποι: Οι καλύτεροι μου φίλοι, η γυναίκα μου, ο στενός μου φίλος, ο Ευάγγελος Βενιζέλος- κανείς δεν γνώριζε ότι εκείνη τη μέρα επρόκειτο να πάω στη βουλή και να παραιτηθώ.
-Σαν «μεγάλο μυστικό»;
-Όχι. Ήθελα να έχω αναλάβει στο ακέραιο, την ευθύνη αυτού που έκανα. Δεν ήθελα να την έχω μοιραστεί με κανέναν. Γιατί ήξερα, ότι είναι κάτι πολύ ιδιαίτερο. Ουσιαστικά, είμαι ο πρώτος βουλευτής που έφυγε σε αυτή την τόσο δύσκολη εποχή. Κοιτάξτε, δεν είμαι από τους ανθρώπους που παραιτούνται, δεν υπήρξα παραιτησίας στη ζωή μου. Είμαι μαχητής. Όμως, αισθάνθηκα ότι φτάσαμε στο μη παρέκει, ότι οι αντοχές μου είχαν λιγοστέψει και ένιωσα και αυτό που έγραψα και στην επιστολή μου, με πολύ σεβασμό- ενδεχομένως και με σκληρότητα- στον πρωθυπουργό: Ότι «εφόσον αποτύχαμε στην πολιτική που εφαρμόσαμε με το Μνημόνιο, δεν είναι η στιγμή να ζητήσουμε μία συγνώμη από τον ελληνικό λαό;». Γιατί αποτύχαμε οικτρά! Απόδειξη το ότι ήρθε το Μεσοπρόθεσμο, το οποίο είναι χειρότερο του Μνημονίου. Αυτός ο φαύλος κύκλος λοιπόν, δεν μπορεί να γίνεται από τη στιγμή που δεν εξηγείς στον ελληνικό λαό ότι «πέσαμε έξω», «κάναμε λάθος», «ζητάμε συγνώμη», «να, η καινούρια μας πολιτική, για να πάμε κάπου άλλου». Πώς θα μας πιστέψει ο κόσμος αλλιώς;
-Γιατί δεν παραιτηθήκατε νωρίτερα;
-Το είχα σκεφτεί στις προηγούμενες εκλογές. Αλλά λόγοι που θα τους χαρακτήριζα υπαρξιακοί, λόγοι που έχουν σχέση με τη Φλώρινα και λόγοι που αφορούν την επιβίωση, αποφάσισα ότι έπρεπε να συνεχίσω. Ήταν λάθος μου. Το παραδέχομαι. Έπρεπε να άκουγα το ένστικτό μου, τη δεύτερη φωνή του δημοσιογράφου που έχω μέσα μου, έπρεπε να το ζύγιζα καλύτερα τότε.
-Στις επόμενες εκλογές, θα ψηφίσετε ΠΑ.ΣΟ.Κ;
-Δεν έφυγα από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. Δεν έχει σημασία που έγινα ανεξάρτητος βουλευτής. Άλλωστε, με τον Ανδρέα Παπανδρέου γαλουχήθηκα. Δεν ξέρω, όμως, όταν ξαναγίνουν εκλογές, αν το ΠΑ.ΣΟ.Κ θα είναι αυτό που εγώ ξέρω, αυτό που αγαπώ, αυτό στο οποίο έδωσα ένα μέρος της ζωής μου. Εγώ δεν κρύβω ότι ΠΑ.ΣΟ.Κ έγινα πολύ αργά- το 1985, γιατί ήμουν στην Αριστερά- και εξαιτίας της γνωριμίας μου με τον Ανδρέα Παπανδρέου που προέκυψε από τη σχέση μου με τη Δήμητρα Λιάνη. Αυτός ο άνθρωπος έγινε σταθμός στη ζωή μου- ο ευγενέστερος άνθρωπος που έχω γνωρίσει. Ακούστε, η κρίση που ζούμε σήμερα δεν είναι μόνο πολιτική, είναι εξόχως πολιτιστική. Όλος ο κόσμος πιστεύει ότι οι πολιτικοί είμαστε οι γιατροί, είμαστε όμως τελικά η ασθένεια.
-Περισσότερο σοφός, γίνατε από τη δημοσιογραφία;
-Οι άνθρωποι σε κάνουν σοφό. Αλλά, όπως λέει ο Ελύτης «η πείρα, μου ξέμαθε τον κόσμο».
-Ήσασταν περισσότερο ονειροπόλος όταν ξεκινούσατε;
-Παραμένω ονειροπόλος, με τη διαφορά ότι τώρα πια ούτε τον ύπνο μου δεν αντέχω-ο ύπνος μου έχει γίνει πολύ δύσκολος. Ξέρετε, πάντα κοιμόμουν λίγο και, καμιά φορά, όταν ξυπνάω τώρα το βράδυ και ανοίγω την τηλεόραση, μπορεί να μείνω μία ή δύο ώρες βλέποντας ό,τι δείχνει. Μπορεί να με πλανέψει από μία παρτίδα πόκερ, μέχρι ένα γυμνό κορμί ή ένα σήριαλ που θα δω. Και αυτό νικάει τελικά τον ύπνο μου.
-Από τους εκατοντάδες εκείνους με τους οποίους κάνατε συνεντεύξεις, ποιος ήταν ο σημαντικότερος;
-Ο Νέλσον Μαντέλα, είναι ο σημαντικότερος άνθρωπος που έχω γνωρίσει στη ζωή μου. Γιατί, όταν μίλαγες με αυτόν τον άνθρωπο, ένιωθες ότι μίλαγες με τη μοίρα μίας ολόκληρης ηπείρου. Ήταν φανερό ότι στις σκέψεις του, στα μάτια του, στις δυνατότητες του, ήταν το πεπρωμένο αυτής της ηπείρου. Και για έναν άλλο λόγο: Γιατί είχα μάθει ότι στη φυλακή, διάβαζε Αντιγόνη. Στα ελληνικά, παρακαλώ. Ένα ερώτημα που με απασχόλησε όταν πήγα για να του πάρω συνέντευξη, ήταν και αυτό: Γιατί διάβαζε Αντιγόνη; «Για την αίσθηση του ανθρώπινου χρέους», μου είπε. Με αυτό δεν ξοφλάς ποτέ.
-Ποιο είναι το δικό σας χρέος, στην πορεία των χρόνων;
-Δεν ξέρω αν ήταν ένα και σταθερό. Κάποια στιγμή, όταν ήμουν νέος φοιτητής στη Θεσσαλονίκη, ήταν το να αλλάξω τον κόσμο. Δονκιχωτικό. Πίστευα ότι γράφοντας, αλλάζεις τον κόσμο. Τελικά, μπορείς να αλλάξεις μόνο ορισμένες καταστάσεις. Έχω γράψει για τις ελληνικές φυλακές και άλλαξα κάπως τη μοίρα των ποινικών, το ίδιο έκανα και για τα ορφανοτροφεία ή ακόμη και για τις δύο πατρίδες μου- την Ελλάδα και τη Φλώρινα. Και κάπως κάπου τα πράγματα άλλαξαν ελάχιστα.
-Από δω κι έπειτα, ποιο είναι το χρέος σας;
-Είναι τραγικό αυτό που θα πω, αλλά είναι αληθές: Υποτίμησα πράγματα στη ζωή μου, που τώρα βλέπω ότι ήταν λάθος. Το σημαντικότερο από αυτά, ήταν η οικογένειά μου. Πέρασα φέτος το Καλοκαίρι με τα δύο εγγονάκια μου στη Χαλκιδική, και αυτό με έκανε και σοφότερο και να αναθεωρήσω κάποια πράγματα. Γιατί αντιλαμβάνεσαι ότι η ζωή και η ευτυχία είναι στα πολύ μικρότερα, από αυτά που εσύ νόμιζες μεγάλα. Όπως είναι το γέλιο ενός παιδιού, που τεμαχίζει την νύχτα χωρίς λόγο και της δίνει ένα νόημα αλλιώτικο ή ένα παιδί που σου κάνει μία αναίτια ερώτηση, εκεί που πίστευες ότι τα ξέρεις όλα, όπως «σε κάθε άστρο υπάρχει και ένας Θεός;». Αυτά άκουσα. Στο παρελθόν, τη φιλοδοξία μου την είχα, το πάθος μου για το επάγγελμά μου το είχα, τα μικροπάθη της ζωής τα είχα. Όλα πίστευα ότι τα είχα.
-Και τον έρωτα;
-Έχω γεμίσει «τον έρωτα σταυρούς». Αλλά έρχεται και κάποια στιγμή που λες «αφού ο έρωτας δεν είναι η πρώτη αλήθεια, δεν μπορεί να είναι και η τελευταία». Γιατί η πρώτη αλήθεια είναι ο θάνατος. Αυτό, όμως, είναι και το μαγικό με τους ερωτευμένους: Εκείνο το διάστημα αισθάνεσαι αθάνατος. Αλλά, δυστυχώς, δεν είναι ποτέ για πάντα!
-Εσείς πιστεύατε ότι ήταν για πάντα;
-Βεβαίως. Έχω πιστέψει πολλές φορές, ότι αυτό ήταν το τέλος.
-Ήταν σημαντικό κομμάτι σας ο έρωτας;
-Τεράστιο! Καθόρισε τα πάντα. Γιατί εγώ εκτίθεμαι και, το να εκτίθεσαι, σε κάνει πολύ λιγότερο ανασφαλή. Όσο κι αν πιστεύεις το αντίθετο. Σε κάνει πιο ελεύθερο, δεν υπάρχουν μυστικά, άρα είσαι πιο επικοινωνιακός. Ο «άνθρωπος σκαντζόχοιρος», εμένα δεν μ αρέσει. Μου αρέσει ο εκτεθειμένος άνθρωπος, ο πάσχων, ο καθημερινός. Γι αυτό και ο αγαπημένος μου συγγραφέας, είναι ο Ντοστογιέφσκι. Μερικά μάλιστα από τα πάθη που γράφει, τα είχα κι εγώ στη ζωή μου. Ήμουνα κι εγώ, για παράδειγμα, χαρτοπαίχτης. Όσο ήμασταν στο μικρό καφενεδάκι στα Νέα, έπαιζα καθημερινά χαρτιά, επί 20 χρόνια, με πολλούς φίλους για πολλές ώρες την ημέρα.
-Χάσατε πολλά λεφτά;
-Αρκετά. Γενικά, το παιχνίδι έχει μια γοητεία. Γιατί κι εγώ, αφήνομαι εύκολα στη γοητεία και στη συγκίνηση. Αλλά, κρατάω κιόλας και τη φράση του Ελύτη: «Η συγκίνηση, όσο κι αν είναι γόησσα, δεν παύει να είναι και ρουφιάνα». Τα χαρτιά είναι κάπως έτσι: Έχουν δυνατές συγκινήσεις, αλλά σου κρύβουν και πικρές αλήθειες.
-Οι γυναίκες υπήρξαν το μεγαλύτερο απ τα πάθη σας;
-Μεγαλειώδες! Μην κρυβόμαστε. Οι γυναίκες, είναι ένας τρόπος να βλέπεις τα πράγματα, είναι ίσως ένας καθρέφτης και για να βλέπεις τον εαυτό σου. Ποτέ δεν μετανόησα για τη σχέση μου με τις γυναίκες. Ποτέ! Οι γυναίκες είναι για να τις βλέπεις, όχι για να τις κοιτάζεις απλά. Είναι πλάσματα που έχουν και το Θεό μέσα τους, αλλά και το δαίμονα δυστυχώς.
-Όταν βλέπατε το δαίμονα τι κάνατε;
-Εάν δεν υφιστάμην τις παραμέτρους του δαίμονα και εάν δεν το βαζα στα πόδια- που το χω κάνει μερικές φορές- απολάμβανα το γεγονός ότι είναι και αυτό μία εμπειρία. Ακόμη και η τιμωρία. Όσο κι αν σας φαίνεται περίεργο, πιστεύω ότι το μέλλον ανήκει στις γυναίκες. Και όσο κι αν σας φαίνεται ακόμη πιο περίεργο, είμαι τόσο ρατσιστής, σε σχέση με το φύλο μου, που δεν θα ήθελα να έχω γεννηθεί γυναίκα. Παρόλο που ξέρω, ότι δεν είμαστε το ισχυρό φύλο πια.
-Η Κοραλία Καράντη, η σύζυγός σας, είναι το «λιμάνι» σας;
-Δεν θα ήταν ποτέ ένα τέτοιο πρόσωπο μόνο αραξοβόλι. Η Κοραλία είναι αλλιώς ωραία- από τα σημαντικότερα πρόσωπα που έχω γνωρίσει στη ζωή μου. Η Κοραλία είναι για μένα ένας αυστηρός ηθικός κανόνας. Κάποια στιγμή της είχα γράψει και ένα ποίημα, που της έλεγα: «Τόση αυστηρότητα, ούτε η μάνα μου να ήσουνα»... Όμως, τα ελαττώματά μου με καθόρισαν, αγαπητέ μου. Και έχω πάρα πολλά ελαττώματα.
-Όπως;
-Είμαι επιπόλαιος, σε πολλά πράγματα. Αγαπώντας, όμως, παράφορα τους ανθρώπους. Επίσης, αδίκησα μερικούς ανθρώπους και είναι δύσκολο, τώρα που παίρνω το σφουγγάρι, να τα σβήσω αυτά τα λάθη. Δεν σβήνονται.
-Ποιες ήταν οι μεγαλύτερες δυσκολίες σας;
-Δυσκολίες ανυπέρβλητες, θα έλεγα πως ήταν οι χωρισμοί μου. Δεν υπάρχει χωρισμός που να μην είναι ένας μικρός θάνατος. Ακόμη κι όταν φεύγεις εσύ.
-Τις περισσότερες φορές φεύγατε εσείς;
-Μάλλον εξίσου. Αλλά, δεν είναι μάταιο πράγμα ο έρωτας, όπως κάποιοι λένε. Γιατί ο έρωτας σου έδωσε το ωραίο ταξίδι. Πού θα τους έβλεπες τους Λαιστρυγόνες και τους Κύκλωπες; Πού θα έβλεπες την Κίρκη; Κι έχει Κίρκες η Αθήνα…Κάποτε έλεγα στη Ζωή Λάσκαρη «είσαι μία μοιραία ελληνίδα!» και πήρα την καταπληκτική απάντηση: «Έλα βρε Γιώργο, τράβα στο Αιγάλεω να δεις εκεί κάτι μοιραίες που σέρνουν πίσω τους 5 συνοικίες μαζί!».
-Μετανιώνετε για τις τυχόν απιστίες σας, όταν συνέβαιναν;
-Μετάνιωνα. Αλλά, τις ξανάκανα!
-Καταφέρατε, τουλάχιστον, να γίνεται πλούσιος, μετά όλα αυτά τα χρόνια στην πολιτική και στη δημοσιογραφία;
-Μένω σε ένα σπίτι, το οποίο νοικιάζω, έχω αυτό το γραφείο το οποίο νοικιάζω 25 χρόνια και, όταν πηγαίνω στη Φλώρινα, μένω σε ξενοδοχείο. Το μοναδικό σπίτι που απέκτησα από τη δουλειά μου, το χω δώσει στα παιδιά μου. Αλλά, δεν αισθάνομαι κιόλας την ανάγκη να έχω ένα σπίτι. Γιατί, δεν είχα ποτέ στη ζωή μου, ούτε ένα σπίτι, ούτε κατάθεση σε τράπεζα, ούτε μία μετοχή. Ήμουν αυτάρκης, με το μισθό που έπαιρνα, όπου κι αν ήμουνα. Ποτέ δεν έγινα πλούσιος.
Έζησα, όμως, σαν πρίγκιπας.
-Υπάρχει κάτι που θα θέλατε να ζούσατε και δεν μπορέσατε;
-Αν πω αυτά που θα θελα να χω ζήσει και δεν έχω ζήσει, θα σοκάρω πολύ κόσμο. Οι φαντασιώσεις, είναι αυτά που δεν έχω ζήσει. Κι έχω μυριάδες τέτοιες.
Δημοσίευση στο περιοδικό People, τον Σεπτέμβριο του 2011.
